对谈｜《对工作说不》，究竟是要对什么说不？

4月26日下午，经济学学者梁捷及政治学学者林垚在上海图书馆东馆进行了一场关于新书《对工作说不》的对谈，由资深媒体人林子人担任主持，从《对工作说不》说开去，探讨了对工作说“不”是不是不接地气，以及我们为何无法对工作说“不”，我们是否有可能对工作说“不”等一系列问题。

《对工作说不》一书的作者大卫·弗雷恩深入描绘了当今工作对生活的全方位侵蚀，并援引一系列社会学理论，分析了何为工作伦理、工作伦理为何依然难以撼动，以及关于工作我们可以有什么样的未来。他还追踪了一群在英国积极抵制工作的人，尝试回答以下问题：是什么推动这些人脱离工作，他们的抵抗是否徒劳，以及他们是否能启发一种替代性方案。作者相信，基于工作时长的减少和社会对工作的重新分配，未来可能会有所不同。

本文为对谈文字整理稿，因篇幅较长，分为上下篇刊发，此为上篇。

《对工作说不》书封

林子人：《对工作说不》是英国社会学学者大卫·弗雷恩首次出版于2015年的作品。这本书对现代资本主义社会中工作的核心地位进行了非常深入的反思。作者结合了社会学和政治学的理论，以及对一些主动选择减少工作时间，或是彻底离开传统工作岗位的人的访谈。他质疑了一个非常根深蒂固的观点，就是工作天生是有价值的，是实现有意义人生的必要途径。这本书批判了那种把生产力和个人价值划等号的意识形态，同时探索了不同于主流工作伦理的可能性。弗雷德主张，如果我们能够重新思考工作时间和幸福的关系，让自主权、闲暇和非工作活动变得更有价值，也许我们就能够构建出一个更加有人性以及更加自由的社会。我想先请两位老师谈一谈对这本书的阅读感受。

梁捷：我读这本书，我觉得首先这个作者他想要传递的精神，或者说这个作者他延续的是一种激进左翼的精神。它的内容其实是带有革命性的。他不是要解决一些小的问题，而是要在很大的范围内要我们思考，要重构整个的资本主义运行的一些基本模式。

尤其是开头的第一章，作者一再跟大家说，在现在这种经济环境下，不是让大家不要找工作，也不是说作者不能够体会到大家找工作的压力和困难。作者是说我们这本书它更多的是一种意识形态的批判，而不是一种社会科学的建议。它不是告诉大家你应该找工作还是不应该找工作或找什么工作。它不是这种指导性的，或者是用统计数据来帮助我们揭示社会的一本书。而是让我们去重新想什么是工作，什么是生活。然后我们能不能在根本上对工作有一个不一样的认识，完全抛弃掉现在的一些桎梏，完全是重构一套新的社会关系的秩序，我觉得这是作者的真正的野心。

但同时也可以看到，他在写作的时候是小心翼翼的。我觉得这也反映了我们这个时代的一些特点。我们在读卢梭的时候会发现，他可以非常自信地告诉大家，你们失去的是枷锁，获得的是整个世界，他不会非常不好意思地说，可能我的这些观点对你们会有什么伤害。他是很自信地说你们应该去怎么做。但是到了今天，这个作者他其实能够体会到读者的一些心情，也知道在我们这个时代，要进行这样的一些批判性的表达是非常不容易的。但是他的精神底色，或者说他继承的传统，其实是正统的激进左翼思想。所以这是我读了这本书的一个基本感受。

林垚：我跟梁老师的阅读感受有相近的地方。但是我先从一个不同的地方开始说起，就是这本书的英文版其实是十年前出版的，然后我们今年引进。其实中国现在大家遇到的很多问题，在十年前的英国大家就体会到了，比如找工作不易、工作的压力大等等。现在我们这边开始有了呼应。十年前出版的时候，我读过英文版。这一次我拿到这个中译本之后，就重读了一遍。我一个最强烈的感觉就是这本书翻译得非常好。这本书的翻译是一群年轻人自发组成翻译小组共同完成的，下了很大的苦功。我读译本和读英文原文的感觉是一样顺畅的。

回到这本书本身，就像梁老师刚才提到的作者在写这一本书的时候，他很小心地想要让大家体会到，就是他不是不接地气。我们之前讨论这次活动的题目，说为什么要定这个题目，是因为预想到很多批评的声音。但是如果真正去读这本书的话，会发现作者并不是要大家拒绝工作，他真正要讲的是，人们有工作的时候要保证工作不断地出绩效，让老板满意，加班加点；没有了工作要拼命地回去找工作，否则自己的生活就要陷入困顿——这背后的社会、经济、文化的逻辑到底是什么样的？

作者是属于马克思主义传统的，他会回到资本主义的过度生产和过度消费的逻辑上去理解这背后的社会、政治、经济的逻辑出了什么问题，然后我们如何要解决工作让我们卷生卷死的现象，我们要做什么根本的结构上的变动。但是另一方面，现在结构上的变动暂时还不可期，我们在努力推动，但是要真正实现它还有很长的一段路要走。这本书的后半部分，他做了很多的访谈，就是去考察当时英国社会中许多人出于种种原因拒绝工作，或者拒绝全职工作，去做一些兼职工作，又或者做一些低薪的但是能让他开心起来的工作，这些人到底是怎么想的？这些人在访谈的过程中也会说，他们因为辞掉了原本高薪的全职工作，生活上陷入了比原来更糟糕的境地，可能身边的人也不理解他们，因为父母特别担心说，你怎么老天天赖在家里，也不出去工作。我们东亚家庭里面，父母也经常会说类似的话，在英国其实也是一样的。作者通过深度的访谈和他们交流，理解他们的处境，理解他们的想法，向我们呈现出一个更复杂的样态，就是为什么即便有种种的污名化，即便有生活的压力，这些人还是毅然决然地走上了抗拒主流工作想象的道路。在这个过程中他们失去了什么，又获得了什么。以他们为对照和模板，可以让我们反过来理解我们在什么机缘下可以用什么样的方式跳脱出主流的工作和生活模式。同时又尽可能保护我们不受太多的社会污名化，或者其他经济压力等等的伤害。

作者在这些方面是下了很多苦功的。他传递出一种对读者的体谅，对我们挣扎在这个越来越高速的、越来越卷的资本主义逻辑中的每一个个体的体谅。但是同时又给大家透露出一点希望，说个体的抗争是有用的。同时当然个体的抗争不足以完全解决这个问题。所以最后个体的抗争又需要走向一种结构性的变革。这本书是在短短的篇幅里面，呈现出很多复杂的样态的，这也是我觉得这个作者的努力特别值得赞赏的这个地方。

林子人：这本书的第一章叫做“一个挑衅”。作者在这章开篇就提出来一个观点。他说我们生活在一个以工作为中心的社会，工作在文化经济和政治的层面都占据了核心位置。我觉得如果我们要展开对《对工作说不》这本书的讨论，得首先弄明白我们在反对什么。

我们今天的核心关键词是工作，社会科学的学者在研究一个问题的时候，要对一个名词给出一个定义，这里我也尝试给出一个关于工作的定义。这个定义是来自美国社会学家查尔斯·蒂利和克里斯·蒂利父子，他们曾经给工作下过一个非常宽泛的定义。我大概读一下：工作是指任何为增加商品和服务的使用价值而付出的人类劳动。无论劳动者多么喜欢或是厌恶这些费力的事情，诸如谈话、唱歌、装潢、贩卖色情产品、餐桌摆设、园艺、房屋清洁和修理坏玩具，它们都涉及提升其消费者满意度的相关工作。20世纪之前，世界上绝大多数的劳动者的大部分工作都是在其他工作场所中进行的，而不是我们今天所知的带薪工作。即使在今天，整个世界范围之内的多数工作也是在日常工作之外进行的。只有西方资本主义及其工业劳动力市场所滋生的一种偏见，才将家庭之外为金钱付出的艰苦劳动视为真正的工作，而把其他的人类劳动归结为娱乐、犯罪和纯粹的家务。

接下来请两位老师谈一谈，当我们在谈论工作的时候，我们在谈论什么？然后我们为什么会生活在这样一个以工作为核心的社会？

梁捷：我试着讨论这个问题，当我们使用工作这个词的时候，我们脑子里可以想到一连串的词。尤其在英文里面，与工作有关的词有很多，比如work，labor，job，career，每一个词背后都有完全不一样的背景。威廉斯的《关键词》里面，就对前面说的每一个词都做了很深刻的讨论。这本书的书名叫做《对工作说不》，但能不能改成“对劳动说不”呢，不一定妥当。马克思说过，劳动是人类通向自由的必然的道路，人不能离开劳动，那么人是不是能够离开工作呢？如果这本书的作者说的是对996说不、对过度加班说不，甚至说对工作产生的人的异化说不，那大家一定都很赞同。但他直接对工作说不，那对于很多人来说，确实就是一个挑衅了。

在现实当中我们会看到，其实所有人都会抱怨自己的工作，我很累，钱给的少，老板PUA等等，每个人都是这样。但是你真的劝他，那你就不要工作了，绝大多数人好像又做不到。对于一个不是富二代的人来说，要能够坚持一辈子不工作，是一件非常难的事情，甚至在我看来也是一个非常激进的事情。我只见过少数的艺术家或者行为艺术家可以坚持这一点。我见过一个日本的艺术家叫松本哉。人家也是名牌大学毕业，但是他所奉行的这个原则就是我这一辈子是不会工作的。他就是通过各种社群、社会运动的方式，比如搞一些活动请大家赞助，甚至在有些人看来跟乞讨比较接近的方式，来维持自己的一生。这表明了他对于这个社会的一种批判的态度。

我觉得真正值得大家思考的问题是，什么叫做对工作说不？我们都知道，对很多东西说不其实是很困难的。比如我们过去批判资本主义的劳动分工，我们对它说不。但在现在这个时代，你能不能对手机说不？比如你不使用手机，或者能不能你自己生产出一个手机？如果对国际贸易说不，你能够后半辈子都不用任何跟美国相关的产品吗？你能够对现有的这种私有产权的制度说不吗？好像都是很难的事情。但是作者就是要提示我们，所有这些问题背后都是可以去好好考虑的，没有那么多的东西是真的不能动的。

我们觉得对996说不是比较容易的，就只要这个制度稍微改一改就可以了。但作者认为这个远远是不够的，你对996说不，你对加班说不，看起来好像这个问题解决了，但你真的下班回到家以后，你可以不回微信，不用手机24小时待命，不用想着老板今天布置的工作我明天要怎么应付吗？你真的可以跟工作就完全斩断吗？

这个作者意识到，这种小修小补，简单地在现有的经济体制里面做一些工作，其实是改变不了什么的。我们要做的是一个彻底的对系统的重构，里面包括了对整个工作模式的重构。所以对工作说不，不是一个简单的事情，而是促使我们对整个系统重新思考。在我看来这是作者想要表达的一个基本态度。

林垚：我就正好接着梁老师刚才提到的几个点稍微展开一下。首先像梁老师刚才提到的，其实我们在不管英语还是中文中会做很多微妙的区分。比如说工作和劳动。那么作者为什么是对工作说不？我们可以想一下，我们日常中有哪一些被称为劳动，但是不被称为工作的。比如说我们最容易想到的是家务劳动，很多女性在家里面承担额外的家务劳动，但是在我们的广泛的社会文化里面，它不被视为工作。因为它好像不给你这个家庭带来额外的收入。但是实际上如果女性不做家务劳动的话，请一个家政工，那要花很多钱，所以做家务劳动实际上是帮家里省了很多钱。换个角度说，它也是带来收入，但是为什么这不被视为工作呢？或者说为什么家务劳动不被视为家务工作呢？这就是一个很值得深思的问题。

另一点，作者非常强调的是，我们现在总是谈论40小时工作制、996或者诸如此类的，但实际上在当代的资本主义逻辑里面，至少在劳动法不太完善的国家里面，工作和工作之外的时间，对职场人士来说是没有办法真正区分开的。因为比如说九点到公司里面打卡，然后下午五点下班回去。但是你如果家住得稍微远一点，要在通勤路上花1个小时，那你真正从家里出门的时间就是早上八点，到家的时间就是晚上六点，而且在通勤的过程中是特别疲劳的。到家以后，你可能就完全没有时间做一些更加高雅艺术式的休闲，你这时候可能连做饭都不想做，坐下来就点个外卖，然后就刷刷手机，一个晚上就这样过去了，睡了以后早上晕乎乎的起来以后，你马上要收拾打点，出门挤地铁，到公司接着上班。晚上回去的时间，你其实没有真正的可以留给自己的时间，你不是在充实自己，你只是在充电。你就像是老板的电池，老板把你家当作一个插座，晚上把你插到插座上充个电，然后早上来接着帮老板打工。所以即便你规定了什么40小时工作制，或者诸如此类的，老板延伸到你的生活中的这个触手，是远远超出规定的工作时间的。更不用说老板还会规定你在工作时间之外必须要随时回微信、随时回工作邮件等等。

即便是在一些劳动法比较完善的国家，规定说下班之后不能去找员工了，不能再给他发工作邮件，你仍然是白天被工作消耗，晚上回到家里充电，充电的目的是第二天接着帮老板打工，而不是让自己变得更好。这里面就涉及一个问题，就是当我们声称这段时间是你的工作时间的时候，实际上你的生活世界已经完全被工作给殖民了。用这个作者的话说，这个工作是殖民者，他侵入了这些新大陆，这些新大陆都被他占领了。表面上看你受到一些劳动法的保护，你有自己的时间，但自己的时间不归你自己所有，那只是老板暂时把你放回去充电的时间。

这里面再深究下去，会触及什么呢？这时候作者就回头来问我们，当我们对工作说不的时候，到底要对什么东西说不，他实际上是对把工作作为组织我们的日常生活、组织我们人生的最核心的要素，让我们的所有一切日常的时间管理、通勤、休闲消费等等都围绕着工作来打转的这一套默认的社会文化秩序，对这个东西说不。在这个书里面，作者管它叫做工作伦理，实际上就是一种对我们当代生活应该如何组织才被别人认为是体面的、才被别人认为是有伦理的想象方式。

什么是对这样一种想象方式的拒绝？举个日常的例子，在英文里面，陌生人见面互相打招呼以后，第一句话说What's your name？第二句话就说What do you do？就是问你的工作是什么。作者这时候就说，我为什么要问你what do you do呢？而且在回答的时候，我如果回答I'm having fun，别人不会觉得这是一个正确的回答，他默认你要回答说I'm a teacher，I'm a doctor……背后的意思是，当别人想了解你的时候，他不想了解你的兴趣，他不想了解你现在的心情，他首先要通过你的职业是什么来定位，定位你在这个社会阶层里面的等级位置，从而决定应该如何对待你。如果你做的是一个特别体面的工作，我马上就要对你特别尊敬。如果你做的是一个临时工，蓝领工人，那我对你就可以看低一头。所以当我们都默认用工作去定义一个人，或者说定位一个人的时候，那这个社会它最后一定是一切都围绕这个工作组织起来的。包括刚才我提到的那个例子，就是你在公司里面很累，完了通勤回去以后点外卖，表面上看你在公司里面拼命地工作卷起来，绩效上去了，老板年终给你多发一点奖金，但这些奖金最后都用在了外卖上。然后晚上你想要休闲一下，但是脑子已经转不动了。你想要拿出一本书来好好读一下，已经读不进去了。这个时候你很自然地躺到床上，掏出手机开始刷短视频，你非常珍贵的业余时间就被一些非常表浅的、虚浮的东西给占用了。那么你也就没有办法再去想其他的东西，包括对工作的反思。

作者指出，这种资本主义过度生产的逻辑，是跟过度消费和过度娱乐绑定在一起的。整个生产模式和整个文化模式，是希望通过逼迫你过度生产、过度劳动、过度工作的方式，让你不得不通过过度消费和过度娱乐来麻痹自己，而通过诱导你进行过度消费和过度娱乐，让你在日常生活中超出自己可以合理享用的限度开支，逼迫你不得不回到工作场域继续去当牛作马。因为你要赚足够的钱，才能保证自己能够过度消费和过度娱乐，但是你过度消费，过度娱乐之后，你生活的步伐就没有办法慢下来。于是你就只好重新被老板压榨，这样就不断形成一个恶性循环，然后保持资本主义的不断增长。作者这时候就说，如果你不愿意再接受这样的状况，那中间一定有哪一个链条要把它敲断，让这种围绕工作想象我们的当代生活、想象我们的日常生活的文化模式轰然倒塌，这之后我们才可以在这个基础上去探寻一种更好的生活的可能性。

林子人：刚才林垚老师讲到，我们在刚认识一个人寒暄的时候，经常第二个问题就是问你是做什么的？这本书的作者也写到了这个问题，他采访了很多不工作的人，他们当中很多人对在生活中需要时时回答这个问题感到非常不适。有些人就会回避掉这个问题，有些人就是会撒谎。但总而言之，我们的社会对不工作的人是有一种鄙夷的态度的。比如说我们会觉得这些人是懒汉，或者说是吃白食的人。在上世纪七八十年代的美国社会，特别是里根政府时期，里根政府对“福利女王”这个群体的污名化是非常严重的。当时美国社会对于这种不工作的、白拿社会福利的人有非常严重的歧视和偏见。这其实也反映出来，在政治和经济的这个范畴之内，我们的社会其实是缺乏一种机制允许人退出工作的。我觉得这个也是我们大绝大多数人非常难对工作说不的一个很核心的原因。接下来就想请两位老师从经济和政治的角度来谈谈，为什么在我们当下的这个政治经济体制下，我们好像很难允许人不工作。

梁捷：其实我在想，从来没有哪个社会真的是所有人都工作的，过去和现代都有一些人从来没有工作过。有一个统计指标叫劳动参与率，这个指标不可能特别高。因为哪怕是在经济学上要统计失业的时候，有一些数字也是要去除掉的。比如说一个15岁的小孩，你不可能指责他，你为什么不去工作？因为他不能工作，他工作才是违法的。你也不会看到一个80岁的人，说你为什么不工作？他已经退出劳动力市场，让一个80岁的人继续留在劳动力市场上才是一个残酷事实。虽然我们在很多地方，比如中国香港、新加坡，就看到有时候开出租车、收盘子的一些老人可能都已经80岁了，你会觉得这一定是社会福利体制出现问题了，竟然让一个80岁的人还要出来打工。即使是从18岁到60岁，我们认为年富力强的这样的一个阶段，有些人还是因为各种各样的问题而不工作。有些人比如说他可能是身体有问题，有些人是残疾人，所以他不能够适应高强度的全日制的劳动。还有些人是家里面足够有钱，或者他可以出于各种各样的考虑，不愿意去工作，这些人我们也不能把它放在失业人群里面，因为他压根儿就不想工作。还有在家里面照顾小孩而无法工作的人，照顾小孩一定是要耗费劳动力的，而我们的统计数据过去都不把这个作为就业的人群，这种统计方式肯定有一些问题，结果也有偏差。现在的统计，把这些东西全都去除掉，我们才能考虑所谓的失业率。把这些都去除掉，仍然有一部分人他愿意找工作，但是他没有找到工作，这样一个群体我们才把它叫作失业人口。

我们还可以具体分析到底他是短期失业，还是长期失业。从20岁开始找工作，一直找到60岁从来没有找到工作，这样的人大家见过吗，在统计上是很少的。在这样的情况下，我们说失业问题的时候会把它分成很多的时段、很多具体的情况来看。比如特别受到关注的青年失业，其实也存在偏差，很多青年人可能是处在准备考研、准备出国、在gap year等过渡的时期。所以评价年轻人或者任何一个人，对于自己的时间的安排，对于人生的规划，是一件特别复杂的事情。而我们整个东亚社会，确实是压力非常大，有非常紧迫的这个社会时钟。你到了几岁就应该工作了，到了几岁就应该结婚生孩子，你一旦违背这个社会的主流的时钟，就会感受到压力。比如国外很多人到了40岁、50岁，有了很多阅历以后，才开始读博士，我们觉得这样很好，但是在中国你就会被歧视，比如说你已经35岁了读博士，你读出来要快40岁了，而在中国的大学里面，过35岁你就不能申请青年基金了，所以一个人可能30岁以后就不适合读博士了。这样一些制度性的障碍，使得大家不能够正常地按照自己的理想来安排自己的人生的节奏。找工作的歧视，年龄的歧视，其实不仅跟工作有关，而是跟整个社会的秩序、规范，包括很多制度都是直接有关的。我们应该在一个更大的背景下去理解这些歧视和偏见。

林垚 ：找不找工作，或者一段时间内不工作，或者是打一些零工，能不能支撑自己活下去，熬过某段时间，跟这个国家的福利保障水平是有直接的关系的。子人刚才提到上世纪八九十年代，美国从里根到克林顿的那段时间里面，当时主导美国政坛的是所谓小政府主义。从里根开始说要削减福利开支，1996年的时候，克林顿政府通过了一个法案，规定申请政府的福利补助需要跟你的求职状况相挂钩等等。当时宣传小政府主义的人就会说，这个福利社会、福利保障就是在养懒人，所以你如果想申请福利的话，我们就要你首先证明自己在努力找工作，你不是一个懒人，或者是你在打零工、你在兼职等等。

但后来大家发现，这造成很恶劣的后果，为什么呢？因为其实社会中懒人肯定会有，但是绝大多数人并不是懒人。尤其是在我们现在的以工作为中心的这个社会里面，你有没有一份工作对你怎么看待自己，还有别人怎么看待你是非常重要的一个影响因素。所以很多人即便失业了之后，也是希望能够尽早找到工作。只是因为这个社会经济就是不行了，我就是找不到工作，或者说我需要转型，我需要重新培训。子人提到一个名词叫做“福利女王”，这个词是当时里根政府造出来污名化那些试图申请福利的单亲妈妈，尤其是黑人单亲妈妈的。这些单亲妈妈面临的一大问题就是自己平时要接送孩子，然后日常有很多琐事需要去处理，所以一时半会她没有办法真正去找一份稳定的工作。你如果逼迫她去求职的话，她只能打一些零工。这些零工工资非常低，而且散落在城市的不同角落。所以你就必须买一辆车，这里开那里开，很多时间是花在路上的，而且要油钱，要车钱。你到了工作的地方，你也干不了多久就要去接孩子。所以她们其实并没有真的赚到钱，工资都贴在那些油钱或者临时学校上了，比如说有事儿需要人接小孩，就要临时雇一个人帮忙把小孩接回家，那要花一笔钱。在里根和克林顿的时候，政府就声称说，如果你是单亲妈妈或者其他的原因，你没有工作，你想来申请福利补贴，我就不给你。你必须要有一个工作，全职的也好，兼职的也好，一定要有工作。那么就逼着这些单亲妈妈必须去维持这些临时工作，把时间打得更散以后，她就没有办法去参加那些为了找到更稳定的工作而进行的那些技能升级的训练项目，所以她们就永远没有机会找到更好的工作。申请政府的福利补助，就把她们永远困在了最低薪的、最零碎的那些工作里头。孩子也受不到好的教育，可能中途就辍学了也去做这些低薪的工作，贫困就一代一代复制下来了。

过了二三十年到奥巴马那个时候，政府开始复盘这个事情，发现其实政府如果要提供福利补助的话，最好的办法就是你不要附加任何条件，有福利就给，而且一次要给多，你不能给一点点，因为给一点点是不起作用的。有很多经济学家研究要给补助的话，给多少比较适合。很多人还是那种不能养懒人的思维，觉得给多了以后，你就不想去工作了。但是如果只给一点点的话，越穷的人实际上这个刚性的开支在日常花销所占的比例是越大的。如果没有余钱的话，你就不敢去升级你为了生活或者工作准备的种种设备、技能。你可能需要在糟糕的房子中间不断地搬来搬去，永远寻找更廉价的出租房。或者因为没有办法搬到更好的社区，在路上花的通勤时间要更久等等。一些隐性的消费、开支和对生活中各种选项的限制，导致如果只给一点点钱的话，他会永远困在这个最糟糕的角落里面，这对他们的生活的预期、消费的预期也会有影响。因为这些人觉得我这钱反正攒不下来，那我就花在最直接的刺激上，买些烟，买些酒，把一天熬过去就好了。但是如果你给他足够多的钱，他就会开始做一些长远的规划，想着这个钱可以攒起来，可以到一定时候换到一个更好的学区，让我这个小孩去上更好的学校，或者用来报一个技能班，半年后就可以去找一个更好的岗位。所以你给他更多的钱，实际上是让他有机会有意愿去做长远的规划，然后更早走出贫困。这个过程中会不会养一些懒人呢？肯定会，这个社会不可能大家都那么勤奋地工作。但是好处多还是坏处多呢？好处是远远高于坏处的。

这本书里面，因为作者是英国的，所以他更多讲了英国的情况。实际上在美国这个情况大概一二十年以后，英国政府开始照搬在美国已经遭到批判的里根、克林顿那一套。英国大概在2003年到2005年之间出台了一系列法案，这些法案是削减福利和社会保障的经费的。这时候开始要求英国申请低保的人，必须证明自己有兼职工作，必须证明自己在努力求职。结果就给这本书里面访谈到的人造成了很多麻烦。比如说书里面提到一个例子，有一个考古系博士毕业的学生，因为大学遇到了一些经费上的困难，临时不招人。考古系本来岗位就比较少，所以她暂时没有办法找到对口的工作。想去博物馆做一个策展人也不行，因为博物馆现在正好满员了。这个时候她其实本来有很好的实习的机会，这个实习可以帮她进一步去维持和提高她在考古方面的能力，或者是在博物馆进行策展的能力。也许一两年之后，她就可以成为一个成功的策展人。但是你要去做这些实习工作，是拿不到钱的，在英国这些新法案出台之前，你可以通过申请低保熬过这段时间。但是英国政府忽然出台了一个规定，说你要来申请低保，你必须至少有一份能有收入的工作，兼职的也好，全职的也好，反正你得有这么一份工作。为了达到这个条件，这个学生只好去超市里面打零工。超市只能给她一点点钱，她还要再申请同样微薄的低保，但是因为要去超市里面打零工，她就没有办法去做考古和博物馆策展相关的实习，于是她就没有办法真正转型到日后对她来说更适合的那些工作上去。英国法案也允许你提交一些说明，说为什么我希望豁免掉这条规定，我还想领低保，但是我暂时不去做这些兼职工作。她就提交了类似这样的声明，结果就先是政府官员对她冷嘲热讽，然后政府官员把这个事情透露给媒体，媒体就开始对她进行轰炸式的批判。说你看这个高校毕业出来的学生，眼高于顶，连超市的零工都不愿意打。你知道我们英国有多少人想去超市打零工吗？大家生活都不容易，你不就是读了个学位吗？你以为博物学有多了不起，超市你都看不起了，你们这些学生就通通要下放到这个社会底层去吃点苦头，诸如此类的。我们其实对这些论调也很熟悉对不对？孔乙己穿长衫还是脱长衫，诸如此类的。所以可以想见，如果说一个社会，一个国家有意愿去提供一个更基本的托底的福利的话，那其实在这个过程中，会有很多我们原先意想不到的人会因此受惠的。提供社会保障不是一个亏本生意，它实际上是对这个国家，还有对所有人的发展是起到非常重要的推动作用的。

我们并不需要无时无刻不在工作，好像每天每分每秒都在产出一些什么东西，才能表明我们对这个社会有意义、有价值。很多时候你真正要做出一个有意义的工作，你需要有一段积累的时间。这段积累的时间你是不产出任何东西的，或者至少从表面上看，你不能产出一些可以直接用商品价值来换算的东西。你需要存钱下来，你需要去摸索，你需要碰壁，然后你需要去不断给自己增加更多的知识，还有其他方面的资本，到最后你终于能做出一个突破。只有给大家这样一个探索和发展的机会，才能说真正最后更多人能走出更宽的路来。但是如果你这时候把托底的那些社会保障给撤销了，逼着大家无时无刻不在这个齿轮上不断地转，不断地踩，就像那个仓鼠一样在轮子上跑跑跑，每时每刻都一定要用那个轮子来发电，你不能停下来，一停下来你可能就跌入深渊里面去了，最后大家每个人都只能做仓鼠去了。