在“桃李不言，下自成蹊”的传统赞美背后，乡村教师往往以沉默示人，他们的生命轨迹与教育故事少有人真正聆听。《不灭的薪火——40位乡村教师口述实录（1949—2024）》（胡洁主编，商务印书馆2024年12月出版）以口述史的方式，记录下40位乡村教师的坚守与心声，让这一长期被遮蔽的群体走入公众视野。2025上海书展期间，本书以“桃李有言——听见乡村教师的声音”为主题举办新书分享会，邀请本书主编、南京大学社会学院副教授胡洁与复旦大学社会发展与公共政策学院教授、复旦发展研究院当代中国社会生活资料中心主任张乐天，以及南京大学新闻传播学院教授周海燕与读者一同探讨了新中国乡村教师这一群体的历史与这段历史中个体经验和宏大叙事。本文系新书分享会的文字整理。
请问胡洁老师，当初是什么样的契机使您想要做乡村教师这个群体的口述实录？在寻找这些珍贵声音的过程中，您是如何选择采访对象的？
胡洁：《不灭的薪火》是南京大学当代中国研究院正在进行的两项大型口述史项目之一——“新中国人物群像口述史”的成果之一。我们从2019年开始，在南京大学人文社科资深教授周晓虹的带领下，开展了多项口述史项目，其中一部分已经由商务印书馆出版。我们知道，无数人共同创造了共和国波澜壮阔的历史，历史进程中有很多可歌可泣的群体。但是，我们往往很难看到其中普通个体的身影。很多人被群体标签所代表，比如“知青”“乡村教师”“赤脚医生”；或是被群体中的典型人物或模范人物所代表。所以，我们做这份工作的一个重要原因，就是希望能看见这些普通个体。都说历史是由人民大众创造的，这是我们做这项工作的初心。回到乡村教师这个群体，我在后记中也写道：1949年建国后，国家一穷二白、百废待兴，国民教育水平极低，农村的情况更为严峻。在这样的历史条件下，乡村教师扎根农村，忍受极差的物质条件，坚守岗位。我们在访谈中发现，很多老师其实有机会回城或换一份工作，但他们都选择了坚守，用自己的辛勤和汗水，将知识的火种播撒在祖国大地上。可以说，正是他们的付出与坚守，让国民教育得到飞速提升。
教育不仅影响一代人，甚至能影响三代人。从某种程度上来说，我们整个国家正是在这样一批人，这样一个群体，这样一种力量的推动下，得到了巨大的发展。所以，这个群体值得被看见，我们有义务记录他们、传播他们、歌颂他们。当然，个人的生命史总是镶嵌在国家史、社会史之中，我们做这份口述史，不仅为歌颂他们，更希望通过一个个乡村教师鲜活的个案和生命史，窥见个人与国家共命运、共发展的唇齿相依之情与其间的故事。
第二个问题：怎样找到被访者？我们知道乡村教师这个群体，可以说遍布在中国的各个地方，仅凭我们研究院10多人的学术团队，很难收集到不同地域特别是偏远地区的个人资料。所以我们创新性地采用了全国征集的方式，这既能保证样本的多样性，也能让更多的乡村教师进入访谈视野。2022年元旦，我们通过微信公众号发布征集通知后，得到了全国热烈响应，有200多人或团队报名。乡村教师的选择标准比较宽泛：只要有5年或以上乡村教育经历，都可归于受访的对象。后来我们收到了约90份材料，研究院经过三轮专家评审，选出其中57份资料较完善、故事也相当精彩丰富的个案。2022年暑假，我们举办了口述史研习营，邀请这57位参与者带着他们的项目参加，为期5天。我们也有幸请到中国社科院、复旦大学、南京大学、哈尔滨工程大学等高校和科研机构的专家学者，比如今天也在现场的复旦大学张乐天教授，请他们来给学员开设口述史专题讲座。同时将学员分组，由老师带研究生对学员进行分组指导，修改文稿。之后回收上来的文稿质量有了很大提升。研究院团队再对这些文稿进行事实校对、文字整理、段落梳理，最终加上我们自己团队做的口述史，共有39篇文稿，涵盖40位乡村教师——其中一篇记录了师徒二人，我们觉得特别有意义——收入了《不灭的薪火》中。
想请教张乐天老师：回顾乡村教师的历史，在新中国成立初期，文盲率高达80%的年代，乡村教师是扫盲运动的中坚力量。您如何看待他们在中国当代史上的地位？这批人物对我们当下建设中国式现代化又有什么意义？
张乐天：读这本书，我或许是在座的人里最有感慨的。我曾做过整整5年的乡村教师。更让我感慨的是，书中的一位乡村教师，1966年10月26日和我同时在北京长安街接受了毛泽东同志的接见。所以我读这本书时特别有感触。
第二，结合我的经历，再从改革开放、中国经济社会发展的角度回望乡村教师，会清晰发现：乡村教师是新中国成立后，对国家发展作出最重要贡献的群体之一。中国解放初期，识字率不到20%。新中国从解放初期就十分重视教育，并且用各种方式动员各方力量共同办教育，这是共产党伟大的地方。20世纪70年代，仅民办教师就差不多有500万。正是通过这么多教师多年的努力，改革开放初期，绝大多数人至少达到小学毕业，很多人有初中文化。换句话说，当中国改革开放启动现代化进程时，我们民族已不是1949年时多数人是文盲的状态，大多数人，特别是年轻人，已接受了基本的文化教育。请注意，这个起点对改革开放后的经济社会发展意义无比重大。谁为此做出了贡献？是乡村教师。所以我会说，这本书记录的这个群体必须被我们牢记，他们的贡献对中国式现代化具有难以估量的意义和价值。这是关于这本书的价值。
最后我想说，这本书记录了乡村教师的点点滴滴。活动开始前有人找我写句话，我觉得挺有意思，这本书或许做到了这句话所指的工作，那句话大概是“对抗遗忘的锚点是细节”。我们记录了很多乡村教师的细节，真实还原历史是一种使命。南京大学周晓虹团队和我们所做的工作，以及商务印书馆出版这本书，对我们而言都是一种使命。我们希望记录下为中国发展作出贡献的小人物的点点滴滴，因为长远的历史是千千万万小人物推动和造就的。人民群众是历史的真正创造者，人民群众的状态是我们长时段理解历史的最重要依据。从这个意义上来说，这本书对理解长时段历史具有非常重要的意义。
接下来想请教周海燕老师：您在采访这么多乡村教师的过程中，有没有哪一位老师给您留下深刻印象？另外，通篇看下来，这40位乡村教师年龄跨度很大，他们身上是否存在某种超越时代的共性？
周海燕：我参加了当年的口述史研习营，但主要负责劳模部分，没有直接参与乡村教师的采访。不过我想分享另一个故事：我们谈的都是老师，但老师对应的是学生。我印象深刻的是我父亲和我的一段对话。我父亲是50年代初，受益于乡村教育的第一批小学生。他出身于苏北盐城一个非常贫困的渔民家庭，父母情况不好，若在1949年之前，他永远没机会上学。但正是在中国共产党推行乡村教育后，他有机会听课，老师很快发现他很聪明，一直扶持他。我之前和他讨论党史时，他从没那么严肃地跟我说：“你一定要听我讲我的故事，这些困难的事我从没跟你说过。”他讲到，老师在他交不起学费时先给他减免，帮他买本子，告诉他去哪里打小工能挣点钱应付班上的费用。所以，从小学到初中、高中，再到进入上海的华东师范大学，他完全有赖于乡村教师的无私帮助。
听完这个故事后，大概在2014—2015年间，我开始重新思考研究的起点：我们讨论中国历史上的重大事件时，很少关注普通人生活中的点点滴滴及由此生发的情感。胡洁老师编撰的这本书中，涉及很多乡村教师为学生做的工作。我也特别赞成刚才张乐天老师说的，中国今天的现代化需要具备基本知识和技能的人，才能到工厂做技术性工作，而乡村教师为中国社会的现代化转型做好了充分准备。这使得邓小平在1977年开始选拔大学生后，有一批优秀农村学生能被选出来；即使没机会上大学的学生，在城市化进程中也具备基本知识和技能，为中国现代化进程做准备。这个贡献不是从70年代开始的，而是从50年代就开始了，他们一直在做这件事。
刚才张老师讲到很多生活细节，这让我想起2014—2015年冬天，我和父亲那场开始有点激烈的对话，当他讲起这段经历后，我完全被触动了。从那时起，我重新思考，后来自己写了一本关于“读报小组”的书，走到太行山区，去理解农民的情感，理解土地改革后的事情。我们读到的很多事情，或许和历史书上写的不一样，但真正重要的是理解普通人的情感。我想这本书的价值就在于此，包括周老师带领我们从2019年开始做的这件事。新中国的建设对我们来说，曾经是教科书中常背却常被抽空的词，因为太熟悉而不去理解其含义。但书中的很多故事能让我们重新回想，让“新中国建设”这五个字背后千千万万人的付出变得具体。
和周老师一样，我读这本书时也有个很深的感触：过去的乡村教师似乎深度参与当时的乡村生活，为学生垫付学费、带生病的学生去看医生，甚至管学生的家务事，堪称乡村生活的“多面手”。但如今，乡村教师与乡村社会之间的连接似乎在慢慢减弱。不知三位有没有感受到这种变化？对这种变化是如何看待的？
张乐天：我先来谈谈。考察乡村教师的变化，哪怕是现在乡下的教师，变化都挺大的。改革开放前，乡村教师是农村地区有文化的一群人，因为其他人很多是文盲，当时的社会条件就是这样。新中国成立后，共产党在乡下要做事情，哪怕是写个标语，甚至我当乡村教师时，有人吵架要离婚，都会找我们——因为他们不会写离婚相关的东西，也不会写标语。所以当年乡村教师和农村的经济社会完全连在一起。当然，还有一个原因：当年很多乡村教师本身就是农民，是农村的，没有国家编制，不是公办教师。他们本就是乡村的一部分，拿工分，自然和乡村完全融合。
另外，这也和当时的教学理念、方式相关。当时乡村教育有“红与专”的讨论，很长时间批判“白专道路”，把政治放在第一位。从这个意义上说，乡村教师带领学生参加各种社会劳动、政治活动，都是当时倡导和要求的，这种氛围让乡村教师和农村紧密相连。当然，这种状况下，乡村教师本就是大队或村里的人，和学生的关系也完全不同。所以，当时的师生关系、教师与社会及经济的关系，和现在有很大区别。现在，哪怕在农村，最好学生什么都别参与，地里的小麦、葱认不认识无所谓，就只管读书、考大学。现在的农村教育越来越脱离乡村。一方面是因为小孩减少，另一方面是因为小学校太分散，教育质量上不去，所以学校越来越往城镇集中。现在别说教师，连小孩都离开村落、离开乡村社会了，差别非常大。很难说这种变化是好是坏，这是整个经济社会发展的结果。
胡洁：我接着张老师的话往下说两句。的确，我在编这本书时也有很深的感受。书中年龄最大的乡村教师出生于1932年，最年轻的出生于1973年，年龄差超过40年，他们讲述乡村教学经历时，差异很明显。就像张老师说的，新中国成立初期的一批乡村教师本身就是农民，拿工分，也就是说他们的工资或口粮由所在村、大队承担。当时村民普遍不识字，乡村教师是为数不多有文化的人，自然承担了很多乡村社会功能，比如张老师说的调解吵架，还有过年写对联、主持婚丧嫁娶等。到了今天，农村的很多需求本身就消失了，比如现在不会有村民请乡村教师写对联了，有些功能也被其他机构替代，所以乡村教师的社会功能发生了变化。现在提倡乡村振兴，乡村教育振兴是其中重要的部分，很多人提出让乡村教师承担“新乡贤”的社会责任或角色。在我看来，乡村教师更重要的责任可能还是振兴乡村教育。当然，教师作为公共知识分子，也需要参与乡村的乡风文化建设等公共事务。所以，他们应该深入乡村公共事务，但更多精力和职责还是应放在振兴乡村教育上。
张乐天：我补充一点，其实到1978年，整个乡村教育的方向是向内的。因为那时乡村教育做得再好，学生也很难出去——1960—1977年恢复高考试点前，大学招生全部停了，1978年才全国统考。那一段时期的教育目标是为农村培养有知识的农民，方向是内向的，学生读完书是留在农村的。但1977年特别是1978年高考恢复后，整个方向发生巨大变化，乡村教育和家长送孩子上学的目标，都围绕“如何让孩子离开这片土地”。这种外部环境的变化对乡村教育影响很大，对乡村教师行为的影响也很大。前一段时期主张“读书无用论”，乡村教师最重要的工作是把辍学的学生拉回来；后来则是想办法让学生考出去、离开土地。
周海燕：我记得编过两篇稿子，其中一篇印象深刻：一位女老师说，晚上要照顾学生睡觉，还要生火。有个小孩在老师关了宿舍门后，偷偷把鞋子放到炉子上烤（冬天冷），结果橡胶烤煳了，差点失火，赶紧呼救。看到这样的故事，我能感受到老师付出的超常辛劳，也能看到她和学生之间深厚的情感。但换个角度说，时代变了，很多后勤、行政类的事务可以交给社会其他机构，老师没必要在工作之外承担如此繁重的额外事务。所以我认为现在的情况，很大一部分是好事，老师可以更专心教学。但与此同时，如何与学生建立深厚情感，是另一回事。那些琐事确实能增进情感，但不意味着只能通过这种方式建立联系。我觉得这个问题要分开看。我很高兴看到今天的年轻乡村教师们能以非常职业的态度对待自己的教学，同时有机会不承担如此繁重的后勤类工作，这是好事情。但至于情感的建立，那是另一回事。
张乐天：我给你们讲讲1978年一个乡村教师的心态吧。1978年，我在浙江省海宁盐官镇王国维故居旁边——我就是王国维那个地方的人——在海宁三中，和我的学生一起坐在教室里参加高考。我当时有一个非常强烈的想法：如果张乐天考不上，我就不干乡村教师了。因为你自己考大学都考不上，我还是高复班的老师，人家马上就会说“你看你看，自己都考不上大学，还来教我们”。我当时就是这个心态，非常强烈。我如果考不上，就离开乡村教师队伍，不教书了，因为承担不起人家对我的指责——“你自己都考不上，还在教什么书？”这是1978年，差不多7月份，一个海宁乡村教师的心态。
这本书归根结底是一部学术著作。我们一般认为，学术著作是追求规律、追求普遍性、追求共性的，但这本书中有40段不同的人生，40个非常有个性的故事。如何理解共性和个性之间的关系？每个人的口述故事与大历史之间又是怎样的关系？
胡洁：这本书是口述史。我们做口述史的时候，经常会遇到一个问题，就是所谓口述史的主观性。其实这是口述史进入历史学，或者更宽泛的人文社会科学之后，普遍会遇到的问题。在我看来，口述本身就是个人的生命故事，包含着个人的经历、情感，所以自然会带有所谓的主观性、不确定性、变动性等等。但恰恰是这种特性，使它可能具有另外一种独特的学术价值。我们做口述史时，通过和被访者交流，除了故事内容之外，还能获得他们对某件事的个人理解及其间的个人情感，从某种意义上来说，他们的讲述本身也是一种真实，或者说一种事实，至少是陈述者所认为、所理解的事实。从这个角度来说，这些带有主观性、个体化的口述史，具有客观事实可能并不具备的独特意义。
至于个人叙事与集体叙事之间的关系，我觉得是这样的：我们总是在问，如何从非常个性化的东西中凝练出共性，或者说这40位乡村教师如何能代表这个群体。这的确是我们需要思考的问题。其实每个人的陈述，并不是完全由个体决定的，它的背后存在着社会建构的力量，这种社会建构自然也包括群体的、集体的力量。所以每个人的陈述，虽然表面上是个体在说，但背后是有一套所属群体的力量在默默影响着。一方面，他们所说的内容里包含着大家共同的经历，或者说共同体的历史；另一方面，从叙述的框架或逻辑来说，也受到共同体的影响。社会学大师涂尔干有个很重要的概念叫“突生性”，意思是不同个体聚集在一起后，会形成个体所不具备的具有群体意义的突生性质，而这种“突生性”为个体的口头叙事超越个体记忆成为集体记忆提供了一种可能性。
周海燕：透过口述，第一层能看到40个人的生命故事，第二层是他们通过自己的故事讲述新中国几十年的历史。我们常说历史仿佛由官方意志或学术判断书写，但普通人作为亲历者，通过讲述才能说“我也是历史的一部分”。深度访谈和口述史访谈有什么区别？我以为，最大的区别在主体性：讲述者不是单纯提供研究材料，而是通过讲述历史，成为历史的一部分，有强烈的主体存在。如果有平台收集所有乡村教师的自述，会形成一个伟大的数据库，从中可以看到乡村教育的发展和这个群体对社会的推动。这是自然涌现的结果，不是由单一意志建构的。即便用计算社会学研究，发现他们有共同的话语模式，也能看到个体与国家、社会的强烈互动。完成这些口述史后，通过研究个案能看到乡村教师、劳模、赤脚医生等群体，最终看到新中国人民如何把国家从筚路蓝缕建设成世界第二大经济体。第三层，官方历史书写者会吸纳这些内容，与民间话语互动。长征其实就是口述史诗，这是很好的传统。所以这个研究能达成国家与个体、民间的良性对话，既是对历史的补白，也是共同诉说。
张乐天：第一，历史是千千万万的人民创造的。恩格斯说，每个个体都对历史有贡献，像无数平行四边形形成合力。但不是所有细节都能帮助理解宏大历史，比如拿破仑的仆人知道他的所有习惯，却可能歪曲历史。所以读这本书，要从中读出理解中国历史的道理，需要几个层次：第一，把个人故事放到中国当代历史的总体视野中，它们是个人的，也是历史的。年轻朋友没经历过那个年代，更需要这种视野才能理解细节。第二，用这些细节激活宏观历史，让宏观历史变得生动具体。乡村教师研究有两种模式：一种是理解这个群体本身；另一种更重要——从他们的故事中理解新中国成立以后，新中国的历史、农村发展的历史、现代化的历史。
另一个例子，我一开始就说过，这本书能看出乡村教师为中国式现代化提供了重要起点。这个起点的意义非常重大，从乡村教师的故事里面，我们可以看一看：中国在什么样的情况下，以什么样的方式，打造了中国式现代化的这个起点。请大家注意，中国让上亿的人能够达到初中毕业文化水平，你现在想想要多少投资，国家要花多少钱。请大家注意，我从乡村教师的口述里面读出来的是：中国史无前例地——就中国有，全世界都没有——花最少的投资，以动员群众的方式，让老百姓知道提高教育是一件非常有意义的事情。所以，通过乡村教师这样一种方案，中国的每一寸土地上都建立了学校，哪怕最贫困的地方的孩子都能够上学。中国以自己的方式，在没有升学通道的情况下，实现了基本的文化普及。这个事情从乡村教师的口述史中被很好地阐述出来，这对了解和理解中国式现代化不是很有意义吗？那么这个方案是什么？这个方案是我把这些人物的故事看成我的研究的对象，就像我把联名村，我把义乌这个小地方作为研究的对象。但我心里想讲的道理不是这些人，而是中国，是中国当代的发展。我在义乌写10个、20个、30个人的故事，我不是写他们个人的故事，我是从他们个人的故事里面，给出中国式现代化的道路。这就是我琢磨的、我现在在做的、在努力的事：怎么从口述历史、从小人物的故事当中去做大历史。这就是我今天抱着满腔的热情，到小人物那边去倾听他们的故事的动力。因为他们能够给我提供理解当代中国，理解中国现代化最丰富的、最充满细节的、最生动活泼的样本，而且不仅让中国的年轻人能听懂，让外国人都可以听到。所以，这本书是有意义的。大家有兴趣的话可以继续开发，继续讨论这些人物身上所隐含的大道理。
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